måndag, oktober 30, 2006

Sturmark och ateism

Måste tipsa om den här länken innan jag ens har läst hela (är ju på jobbet):
http://www.troochvetande.se/kapitel.php?id=8.

ett kapitel ur Christer Sturmarks nya bok "Tro och vetande 2.0", hittat på hans hemsida http://www.sturmark.se/.

Hörde honom intervjuas (ganska kritiskt) på P1 idag, och jag föll pladask för hans sätt att tänka (eftersom det liknar mitt! ;) ). Han verkade nästan ha snott flera av mina argument mot Gud och religionen! Han har en skönt torr logisk syn på frågeställningen om Guds existens, samtidigt som han är helgjuten humanist (är ordf. i förbundet Humanisterna).

Bl.a. konstaterade han i intervjun, att han inte kan välja att tro på en gud och en himmel, för att det vore trevligt och önskvärt att hamna i denna himmel. Jag har haft exakt den diskussionen många gånger med troende, och det verkar beröra något fundamendalt som skiljer troende från icke-troende. Om man kan tro på något, (1) för att man finner den tron lockande, tilltalande, utlovandes ett harmoniskt och härligt efterliv, eller om man känner att man endast kan tro det (2) som man tror är sant. Jag hör ju klart till den sista kategorin och förstår inte hur troende lyckas med trollkonsten att lura sig själva att verkligen tro på något. (OBS, sanningen kan förvisso tyckas vara relativ ur diverse filosofiska och kvantfysiska perspektiv, men nu låter jag bli det flummet och utgår från att Gud antingen existerar eller ej. Basta!)

Att hålla upp teodicé-problemet framför en teologiskt tänkande person är ju egentligen som at hålla upp ett tvärsäkert bevis framför en domare i en rättegång. Då domaren behövde acceptera faktum och döma efter bevisningen, har religiösa alltid lyckats slinka undan genom religionens oberoende från logik. Guds existens och alltings beskaffenhet behöver inte vara logisk. Det får gärna vara ologiskt! (Kanske t.o.m BÖR det vara ologiskt; minns "puff of logic" i Liftarens Guide till Galaxen).

Befriande kan man tycka. Härligt ovästerländskt ofyrkantigt! Logik anses ju av många vara tråkigt, förminskande, begränsande! Ordentligt flum, där allting kan vara hur som helst, där goda féer och spöken vakar över oss, där kristaller hjälper mot cancer och man ju har varit en stor poet, kung fu-mästare och kejsare i sina förra liv, DET är en mycket roligare livssyn det!

Vad jag aldrig fattat är hur man då, i denna skilsmässa med logiken, vågar gå gatan fram utan att vara rädd för att himlen när som helst ska rämna, att gravitationen ska vända att släppa oss från jordytan, att det andra ska börja leda till det ena, istället för tvärtom! Nåja...

Kapitlet som jag länkade till ovan tar gör en liten genomkörare med teodicé-problemet. Ett litet ursnitt:

Är gud inte god?- Ett annat perspektiv på detta, är frågan om guds godhet. Hur vet vi att gud är god? Många troende menar att gud är god, men inom ramen för sin förmåga inte kan förhindra det onda i vår värld. Tänk om det egentligen förhåller sig tvärtom? Antag att gud är ond, men inom ramen för sin förmåga inte kan hindra det goda i världen? En ond gud med en begränsad allsmäktighet, skulle resultera i en likadan värld som den vi ser idag. Gud skapar ont i världen, men genom människans fria vilja finns också en del gott. En sådan situation är precis lika sannolik som motsatsen.

Han fortsätter bl.a. om humanismens oberoende från Gud etc. Läs!

Hur som helst är jag ödmjuk och lämnar dörren till ologiken öppen på glänt. Säkrast (men fegt?) att vara agnostiker. Med tanke på alltings stundom märkliga beskaffenhet, på universums, tidens och dimensionernas fullständigt obegripliga början (eller brist på början), så kanske det trots allt inte finns någon verklig logik, eller så är den logiken nåt annat än vad vi tror den är. Guds existens kanske bara är småpotatis jämfört med andra ännu mer otroliga egenskaper hos universum. . .

7 Comments:

At 5:04 em, Anonymous Anonym said...

Jag skrev just en jættelång kommentar och sen hængde sig Blogger så jag orkar inte prestera lika bra en gång till hær. Kort version: Bør vi inte anvænda den logik som verkar rimligast till att tænka med? Alternativet ær att vara fullstændig nihilist och tvivla på precis allt. Gør du det kan du kalla dig agnostiker men du har i så fall ingen som helst rætt att klaga på religiøsa ologik. "Læmna dørren på glænt" ær enligt min personliga åsikt ganska fegt hur lite vi æn vet om universum. Dessutom beror svaret på frågan om det finns en "allsmæktig gud" helt på hur du definerar det. Sæg att gud ær universum, t ex. Då blir allt som sker i enlighet med "guds handlande" eller vilja, men detta ær helt irrelevant eftersom det inte har några konsekvenser. Alltså, kort sagt- ær inte att kalla sig agnostiker bara ett sætt att slippa stå før sina åsikter - næmligen att det verkar vældigt osannolikt att det finns en allsmæktig gud och att man dærfør inte vill TRO på det. Utan istællet erkænner sig till ateismen, som ju också bara ær en tro. Absolut kunskap ær næmligen problematisk, inte bara nær det gæller religion, men att tvivla på att værlden ær en enda stor illusion ær inte detsamma som att vara agnostiker, eller? Det senare ær bara fegt.

 
At 2:54 em, Blogger David said...

Puh! Nu ska vi se... Det finns mycket jag skulle vilja svara på här, en sak i taget.

Först: nihilism. Där förnekas att någon mening eller värde alls finns, och att ont lika gärna kan vara gott och vice versa. Har inte så mycket med agnosticism att göra. Kanske tyckte man så först, eftersom Gud ansetts vara grundbulten i all mening och moral, och utan Gud försvinner då allt detta. Enligt mig så stämmer det att ingen galaktiskt förutbestämd mening och värdegrund finns, men att vi människor, i vår tillvaro och värld, skapat det, och därför är det minst lika viktigt. Vare sig tillvaron är en chimär eller om allt är på nåt annat sätt än det verkar - det är upplevaren, den kännande varelsen, som är central för mig. Omkring denna har vi skapat värden och moral som känns rätt att följa, vilket är viktigt nog.

Men som sagt, nihilism har inte med det här att göra.

Misstänkte att du skulle dra igång på det där med feghet - därför lockade jag med det framför näsan på dig och föreslog det själv! Men det är ju egentligen bara trams. Att i motsats vara tvärsäker på något som inte kan vetas är ju snarare att vara obstinat och dumstolt över sin ståndpunkt! Att vara agnostiker är att vara ödmjuk inför det oändliga och obegripliga.

Om man någonsin har missat nåt man letat efter, trots att det funnits rakt framför en, eller om man någonsin råkat tänka fullständigt ologiska tankar, men för stunden ansett dem vara logiska (t.ex. den i nyvakenheten så plötsligt bestämda uppfattningen att "idag BEHÖVER jag som tur var inte stiga upp, jag kan STÄNGA AV alarmet"), då vet man att vår hjärna kan vara ganska dålig på att avslöja uppenbara felaktigheter i vår verklighetsuppfattning. Hur lär det då inte vara med de riktigt svåra och komplexa sakerna? Hur det egentligen funkar "behind-the-scenes"? Astronomer och fysiker grunnar på de minsta beståndsdelarna och de i tid och rum mest avlägsna infinitisemala delarna av universum, i jakt på svaret om alltings beskaffenhet. Och egentligen är man ute på jäkligt halt is och cyklar! Stora luckor i vår kunskap om universum uppenbarar sig. Förklaringarna som uppstår för att fylla igen dessa luckor (diverse extra dimensioner, diverse teoretiska partiklar, märkliga egenskaper hos rumtiden, mörk energi etc) ter sig till slut minst lika fantastiskt otroliga som både Gud, djävulens och tomtens existens. Ju mer man lär sig, destå mer inser man att pusselbitar som saknas är jäkligt många...

Vår föreställningsförmåga är liksom vår logiska förmåga så begränsad, att man skulle kunna tänka sig att det gick att dra undan skynket som täckte lösningen, och alla skulle slå sig för pannan och utropa: "Jamen var det SÅ det låg till!", lite som att upplysas om "The Matrix"

Inser man sin otillräcklighet så bör man kunna tänka sig att något samband hela tiden lyckats dölja sig för en (och kanske för de flesta andra, för att sambandet var så svårt att föreställa sig - lite som ljus och ljud för en blind och döv) och det är föreställningen om detta potentiella verklighetsdöljande skynke, som gör det dumt att vara tvärsäker.

Det märkliga är att du verkar medveten om alltings osäkra beskaffenhet samtidigt som du viftar undan det som kuriöst och spekulativt flum, allt för upptagen med att göra det bekvämt i din stabila fåtölj av tvärsäkerhet. Precis lika irrationellt som de religiösa som slår undan all kritik mot deras trygga famn "Guds" existens!

Det är snarare motsatsen till fegt (modigt!! ;) ), att erkänna för sig själv att man inte har stenkoll på läget, och ändå våga fortsätta famla framåt, ledd av en ungefärlig idé (utan att lägga sig i ett hörn och få psykos)...

 
At 3:42 em, Blogger Unknown said...

MSN-Diskussion mellan David och Lanzen, 30-11-2006 (div. bs bortredigerat)

15:18:22) lanzen: oj oj oj.. jag orkar er här: men kallar man sig agnosticer vill jag hävinte svara just nu
(15:18:53) lanzen: men en sak jag borde skrivit bättre är att nihilism är ett sätt att komma undan relevansen i att allt kan vara en illusion, att man inte vet nåt
(15:19:18) David Herthnek: låt det sjunka in bara, så kommer du vakna agnostiker imorgon!
(15:19:25) lanzen: tar man bort all värdegrund och slutar göra skillnad på sanning och osanning, verklighet och overklighet etc så blir allt ganska lätt
(15:19:31) lanzen: det är en av poängerna med nihilismen
(15:19:43) lanzen: som också är en mycket feg konstruktion, precis som agnosticismen :)
(15:20:00) David Herthnek: jag vidhåller att de är mkt olika saker!
(15:20:02) lanzen: poängen är att man aldrig kan veta säkert, det är jag enig om
(15:20:20) David Herthnek: då är skillnaden bara att erkänna eller inte erkänna det för sig själv!
(15:20:35) lanzen: men det innebär inte att man ska sluta bilda sig en uppfattning om universum. det gäller att tänka i sannolikheter
(15:20:53) lanzen: om det är nåt fysiken visat oss är att allting är sannolikhet. sanning och lögn är inte fysiska egenskaper
(15:21:02) lanzen: eh, nej, du missförstår
(15:21:27) lanzen: det är irrelevant och osannolikt att anta att det kan finnas en gud och därför bör vi låta bli, med nuvarande kunskap
(15:22:12) David Herthnek: Det handlar alltså om att avrunda det sannolika o osannolika till true or false?
(15:22:23) lanzen: nej.
(15:22:29) lanzen: det handlar om att tro
(15:22:30) David Herthnek: Mao så borde du vara en modig jävel på rysk roulette
(15:22:43) lanzen: det handlar om att alltid vara ödmjuk inför allt
(15:22:50) David Herthnek: äh, 1 av 6, äh, 1 av 6, äh, 1 av 6, äh, 1 av 6, äh, 1 av 6
(15:22:50) lanzen: inte mer eller mindre angående gud än nånting annat
(15:23:37) David Herthnek: dåså, du är agnostiker utan att du vet om det!
(15:23:54) lanzen: men kallar man sig agnosticer vill jag hävda att man bör vara MER osäker på detta med en gud än t ex om huruvida evolution, vetenskap etc är bra sätt att beskriva världen på
[...]
(15:26:48) lanzen: ...precis lika dålig som t ex att säga att vetenskap inte är ett bra sätt att beskriva världen på, alltså en grundläggande missuppfattning om våra möjligheter och förutsättningar att faktiskt FÖRSTÅ världen, vilket det INTE handlar om
(15:27:03) lanzen: vad anser DU att agnosticism är?
(15:27:41) David Herthnek: Bara insikten om att man inte KAN veta säkert....
(15:27:47) David Herthnek: för många är begreppet TRO ungefär samma som ett personligt VET
(15:28:00) lanzen: men varför knyta det till EN SAK - Gud????
(15:28:07) lanzen: du kan ju lika gärna tvivla på ALLT i så fall
(15:28:21) David Herthnek: Har både hört troende och ateister (bl.a. mig själv) säga : "asså, egentligen tror jag inte bara såhär, jag VET att det är så!"
(15:29:06) David Herthnek: Agnosticism definieras som detta tvivel applicerat på frågan om Guds existens, helt enkelt. Och det har inte varit en så obetydlig fråga i historien. Därför eget namn
(15:30:45) lanzen: och det gör jag. men jag kallar mig fortfarande ateist. jag TROR att det inte finns en gud eftersom det är det absolut rimligaste med nuvarande kunskap och att INGENTING tyder på motsatsen. och just detta är det enda vettiga sättet att blida sig en uppfattning om saker. vilket jag håller fast vid som vetenskapsman, vilket jag i grunden är. men det betyder VERKLIGEN INTE att jag tror att vi är tvärsäkra. vi har väldigt dålig koll på hur universum fungerar och det finns så många brister i vetenskapens nuvarande teorier - men min poäng är att det gör dem inte sämre. Tvärsäkerhet är inte nånsin möjligt eller ens eftersträvansvärt. Jag ser det inte detta som ett problem för att vara ateist.
(15:31:00) lanzen: jag tvivlar hellre på min egen existens
[...]
(15:34:03) David Herthnek: hehe: "jag vägrar nämna gud överst i listan på saker jag tvivlar på helt enkelt"... så, du tvivlar MER på annat? Det är alltså sannolikare att Gud existerar än att DU SJÄLV existerar... wow, vilken 5-öres-vändning...
(15:36:05) lanzen: eh... hoppsan. det är sant
(15:36:21) lanzen: men poängen var att det är lika osannolikt
(15:36:29) David Herthnek: pff!
(15:36:30) lanzen: ..att gud är en konstruktion som saknar relevans
(15:36:42) lanzen: som kommit till av historiska skäl - för att förklara nåt vi inte kan förstå
(15:36:48) lanzen: och det är en dålig förklaringsmodell
(15:37:12) lanzen: begrepp som "du", "jag", "universum" är mer intressanta att ta ställning till. gud är irrelevant
(15:37:34) David Herthnek: ja, för det mesta... beroende på humör
(15:37:37) lanzen: det är inget utom en förklaringsmodell jag vill förkasta. alltså precis lika mkt som t ex ett flygande spagetthimonster - den klassiska argumentet i sammanhanget
(15:38:30) David Herthnek: nja, spaggettimonstret skulle inte bidra med någon förklaring av universum... Guds existens erbjuder däremot en hel del idéer om vår existens här på jorden
(15:39:12) David Herthnek: Mest med påståendet att "Ja, det FINNS en mening med allt, men den är för stor o obegriplig för oss. Däremot inte för Gud"... inte så stor tröst för såna som oss, förstås...

 
At 4:29 em, Anonymous Anonym said...

tips för de som är intresserade av ämnet:
http://www.humanisten.se/artikel.php?id=16
(en diskussion mellan Sturmark och Torbjörn Tännsjö, mycket stor del handlar om religion)

 
At 8:43 em, Blogger Unknown said...

Jag kan redan nu, 070805, förutsäga att herr Sturmark själv kommer att bli troende. Kom ihåg vem som förutspådde detta men tro inte att denna förutsägelse kräver någon större förmåga att se in i framtiden. Svenska kvinnor och män lyssna till rösten som kallar er.

 
At 1:06 em, Anonymous Anonym said...

Tack for intiresny Blog

 
At 5:54 em, Anonymous Anonym said...

top [url=http://www.c-online-casino.co.uk/]online casino[/url] brake the latest [url=http://www.realcazinoz.com/]free casino games[/url] manumitted no deposit bonus at the best [url=http://www.baywatchcasino.com/]casino
[/url].

 

Skicka en kommentar

<< Home